溪流访谈▏陈鹰：科工结合，打造海洋人才高地
浙江大学海洋学院自2015年9月正式入驻舟山以来，如今快5年过去了，目前已经构建形成了以本科生培养为基础，涉海专业研究生培养为重点的人才培养体系。为此，在高考学子们填报志愿的前夕，特地走访了浙江大学海洋学院，与创院院长陈鹰教授进行了访谈。以下是访谈的详细内容。
○溪流：记得在7年前的今天，即7月22日，在舟山校区筹建阶段，您写下了一篇文章“理想，与海洋学院”。在文章中您提出要用理想主义的思维，规划浙江大学海洋学院的蓝图。如今7年过去了，您的理想实现了多少？
○陈鹰：首先，什么是理想这个概念先梳理一下，实现了就不叫理想了，对吧（笑）？我们确实是很理想地来规划海洋学院的。首先，我们的海洋学院校区布局是比较理想的，有山、有塔、有水、有坊、有护校河，学校很安静，校园环境非常优美，教师宿舍就在旁边。中国的大学一般都有围墙，西方的大学就不大有，学校有了围墙就不太好，体现不了开放的心态，但又要实施物理隔离，怎么办？因此，我们提出要修建护校河。
第二个理想是希望教师、学生们都是非常努力的，晚上教室、实验室都不用关门，想通宵就可以通宵。我们的说法是，浙江大学的学生要是没有熬过夜的话，就不是浙江大学的学生。我们这代人就是这么过来的，熬通宵是常态，尽管第二天身体上很疲惫，但在内心却是坚定而幸福，很有成就感。
7年过去了，总有一些想法是实现了，但也会留下些许遗憾。作为学校来说，我们更加追求自己在学科领域中的地位，尽管离设定的目标越来越近，排名也比较靠前，但离最高目标始终还是有一些距离。我们知道，在国内学习海洋的学生中，浙江大学的生源质量最好，因为考分最高。因此，如果浙江大学没有把海洋学院办好，那对大家是无法交待的。对于7年前的那篇文章，现在读来仍有些感觉。总结一句话：我们一直在努力，始终在路上。
另外，我在想，到舟山来办学才叫理想主义，对吧？
○溪流：我的理解是，从教育资源来看，确实杭州有优势，但舟山的最大优势是亲海。杭州城区不亲海，又如何让学生们对海洋产生天生的好感，进而去热爱海洋。
○陈鹰：这是学科的需求，还达不到理想主义的层次。要知道，当时我们海洋学院100多位教职员工，全部拔根而起，从杭州搬迁到舟山，这要付出多大代价？譬如，一对夫妻，女方在杭州工作，男方要来舟山，或者是相反。那么问题就来了，每个周末必须来回奔波，不得不过上双城生活。
这个时候就特别需要有理想主义的光辉照耀，于是我就写了那篇文章来给大家讲理想主义。过去了这么多年，现在大家逐渐习惯了双城生活。那些不习惯的也走掉一些，我们不能勉强他，很正常。目前为止，我们大约有40％左右的教职员工已经本地化，他们已在舟山安家了，而且越来越多的教师们选择常住舟山，这是一个很好的现象。
其实辨证地看，双城生活也有一些无形的好处，一周5天都在舟山上班，白加黑，有时也有利于工作。对于新引进的年青教师，我们现在要求他们长驻舟山，落户在舟山。至于他们家庭的实际困难，我们会和地方政府一起来努力解决。
○溪流：以我的浅见，浙江大学海洋学院到了舟山，给舟山也带来许多实实在在的好处。譬如，原来舟山没有那么多高大上的学术会议，现在有了，也包括一些涉海科研机构的入驻，肯定与浙江大学海洋学院落户舟山分不开，对吧？
○陈鹰：舟山对浙江大学海洋学院是寄予很高期望的，希望我们的到来马上能对舟山的各个方面都有很大的促进和推动。其实一个大学更多的是反映在软实力上，而非落户后马上就能带来经济上的回馈，如GDP的跃升。可以反过来理解，如果杭州没有浙江大学，那么杭州将会是什么样的城市呢？不堪设想。
举个例子，波音公司落户舟山，他们的高层曾来过浙大海洋学院，他们参观后表示，浙大在舟山，他们心里有底了，愿意来舟山办厂，这是我亲耳听到的。时任浙江省委组织部长的胡和平，曾在清华大学任职过，有一次来浙江大学海洋学院调研，当时舟山的几位领导也在场。他讲了两句话我印象一直非常深刻：第一句话是浙江大学做成了清华大学一直想做却没有做成的事；第二句话是浙江大学在舟山砸了一个人才的深坑，可以进行人才汇聚，从此舟山引进高层次人才不那么困难了。
对此，我的理解是，浙江大学海洋学院到舟山办学之后，舟山引进高层次人才容易多了。我们一来就带来了100多位海内外博士的高层次人才队伍，软实力肯定是提高了。最近，江苏有个产值过千亿的企业要来舟山投资，公司老总就直截了当地对侯富光区长说，因为浙大海洋学院在这办学，公司才会考虑来舟山投资。这些可能舟山的老百姓们并不一定了解。
目前舟山入驻了许多央企，是不是与浙江大学有关我们不敢肯定，但他们许多是在我们之后入驻的，却是事实。舟山现在建立了许多浙大系的高新企业，包括我们学院老师自己创办的，已经有10多家，相信不久的将来，会形成汇聚效应，在这里产生重要影响。
○溪流：作为全国著名的学府，浙江大学无论在师资质量、研究水平及生源质量上在全国都名列前茅。浙江大学海洋学院每年招生的人数并不多，这应该与学院的定位不无关系，我猜想咱们学院的定位应该是研究教育型吧？作为研究教育型大学，科研与教育之间肯定会有矛盾，您认为该如何去平衡两者之间的关系？
○陈鹰：浙江大学是一所研究型、综合型大学。您刚才提的问题在别的学校或许是个问题，但在浙江大学早就不是问题了。大学是培养人才的地方，这点是毋庸置疑的，要不就与科研机构没区别了，这个问题浙江大学在路甬祥长校时期就明确解决了。要知道，我们做科研的目的就是为了教学。浙江大学有个基本理念，如果你没有从事科学研究，就没有资格去从事教育。
我15年前曾在浙江省某高校任职副校长，当时在该校就有这样的问题。认为搞科研就是压教学，似乎教学与研究之间一定会有矛盾。我去了之后只强调一个观点：没有做科研的教师就不能上讲台。后来，这样的争论就少了，学校的水平也就上去了。
浙大人的普遍观点是这样的，教师争取的科研项目就是用来培养学生的，教师研究水平提高的目的就是为了教学，这是浙江大学上上下下的共识。当然，确实会有顾及科研而忽视教学的现象产生，对此我们会有其它的政策配套，比如“学评教”、青年教师教学竞赛等等，来提高教师们的教学水平。年终考核时，也会对教师们一年来的教学工作进行评估。但前提是，你必须是一位研究型的教师。
○溪流：按我的理解，教育型人才与研究型人才确实也会有些不同。比如，有些人研究水平很高，但教学水平不一定高，因为他的表达能力不一定强。既要教学能力强，又要科研能力强，这样要求是不是有点高？
○陈鹰：浙大也有部分纯研究型的人才，他们是不用上讲台的。我们现在培养青年教师的时候，会教他（她）如何去上课。我们理解，教师没有好的研究，没有好的学术水平，就不会有好的大学，就没有优质的教育。
对于大学我的理解是，学生的能力不是教课教出来的，学生的水平也不是靠上课提高的，而是靠他们做研究做出来。学问是靠大家坐下来一起研究获得的，比如案列式讨论的方式。总之，教学不等同于上课，教学需要通过科研活动来提升学生的能力。
对于教学岗位的教师我们也有，比如英语、体育等科目。但事实上，这些教师也有科研任务。
○溪流：对于高校非升即走的问题，您这么看？
○陈鹰：任何单位在招聘人才的时候，一般都会有考察期，通常考察期半年或一年，但在高校，对他们考察时间要长一些，这是其一；另一方面青年教师自己也要判断他合不合适来浙大工作，这是双向选择的问题。未来，在高校可能会取消事业编制。一旦没有编制这个概念，这个非升即走的问题就不存在了，反正大家都是应聘的。有能力就留下，能力差的或自己觉得不适合的就离开，世界上的高校大都如此。对于学校、对于学生来说，这也是负责任的态度。
○溪流：在教育部海洋类学科的分类中，一般分海洋科学与海洋工程。那么对于海洋科学与海洋技术如何划分边界的问题，想听听您的意见。
○陈鹰：正确地讲，教育部海洋类学科分类中，只有海洋科学、船舶与海洋工程两个学科。船舶与海洋工程这个学科或专业，听上去就是造船的，历史上也确实是培养船舶工程专门人才。中山大学的海洋工程学院明确不造船，但他们不得不建设船舶与海洋工程学科专业，很尴尬，也会影响这个学院的发展。理想地情况，应该分海洋科学、海洋技术与海洋工程三类学科专业，海洋技术与海洋工程是工科的，海洋科学是理科的，是有明显区别的。而船舶工程可以含在海洋工程里面，也可以把船舶工程学科单列出来，专门培养船舶人才。
科学是研究规律的，研究海洋有哪些现象，为什么会有这样的现象？比如台风就是一种现象，去解释它的生成及演变规律，这就是科学。工程是什么呢？再以台风为例，就是台风来了如何去预测它、去防御它、甚至去治理它，这就是工程。奚总的专业海洋测绘肯定是工科，是一门技术（溪流：测绘里面也有科学的内容，比如大地测量学，是研究地球重力场及其变化的，应该是一门科学）。当然，工科里也有科学的部分。
我们浙大海洋学院目前设有海洋科学系、海洋工程学系与海洋信息学系三个学系。海洋信息技术其实是海洋技术的一部分，我们单列成一个学系，是想强调它的重要性，是试图想做出浙江大学海洋学院的一个特色。
○溪流：教育部目录里应该没有海洋信息专业吧？
○陈鹰：现在没有办法按照教育部的学科目录去设置这个专业。我们的海洋信息技术，是含在我们开设的海洋工程与技术专业里面的。该专业入选“双万”计划国家级一流专业建设点，在国内我们目前是排名第一。
○溪流：在教育部双一流学科建设考核中，由于学科没有列人教育部目录，这样你们会不会吃点亏？
○陈鹰：浙江大学海洋学院办学已经有11年了，在我们办学之前国内就有许多海洋大学。那么，浙江大学再办传统意义上的海洋学科就意义不大了，一定要办出自己的特色，要有差别化。我们不能完全跟着学科评估的指挥棒转。我们要强调海洋工程技术，因为浙大的工科一直比较强；同时，我们要走科工结合之路，在海洋科学领域做出浙大特点的成果。
这两点是浙江大学海洋学院的办学特色，一是突出海洋工程技术（含海洋信息技术），第二是科工结合。与其他传统海洋类院校不同，我们不办水产类等学科专业，其实这些也是海洋学科中的重要组成部分。由于这与浙江大学强调的特色不符，也考虑与其它兄弟院校差别化办学，我们没有设置这些学科专业。
○溪流：我注意到，你们近期密集推出了9个研究所的研究生招生计划，研究所的设置都很有特色，我感觉很符合我国在海洋领域的战略需求，有些是属于目前卡脖子的领域，比如海洋工程与技术、海洋电子与智能系统、海洋传感与网络等等，能不能请您介绍一下这些研究方向设计的初衷？
○陈鹰：这与浙江大学的办学特点是契合的，工程技术为主与科工结合。不知道你有没有发现，在我们海洋科学系里的四个研究所设置保留了4个传统的二级学科内容，但我们都加了一个后缀。即海洋地质与资源、海洋生物与药物、物理海洋与遥感和海洋化学与环境等研究所，我们在每个研究所设置了一个应用出口，以体现科工结合的办学宗旨。
我们浙江大学办学一定要与国家需求相结合，这点是肯定的。浙大的工程学科与信息学科在国内也是领先的。我们的学科设置原则是，既要面向国家需求，又要有鲜明的学科内涵。譬如，海洋电子技术是浙江大学独创的一个研究方向，我们提出要做海洋芯片。学生们能学到很多新的知识，除了电子信息知识，还有海洋知识。同时，我们也在不断根据技术发展的要求和形势变化，相应做出学科专业的调整设置。
○溪流：浙大海洋学院里的学系与研究所是什么关系？
○陈鹰：学系主要进行本科教学，研究所主要分管科研与研究生教学。我们目前有3个学系，9个研究所，还有1个港航物流与自贸岛研究中心。以学系出面来统筹本科教学，应该效率会高一些吧。现在三个学系只有两个专业，即海洋科学、海洋工程与技术。海洋工程学系和海洋信息学系共同举办海洋工程与技术专业，这是我们自己独立设置的重点专业。
○溪流：与咱们海洋学院的部分老师们有过接触，发现浙江大学的薪酬体系不是与资历或头衔挂钩，而是与能力或贡献挂钩，打破了传统的吃大锅饭、论资排辈的分配体制，这方面比较敏感，您能谈谈这个比较敏感的话题吗？
○陈鹰：可以谈，这在路甬祥院士担任校长（1987～1995年）的时代就是这样了。特色是打破大锅饭，重用年轻教师，以贡献作为主要的考核指标，当然，也会兼顾资历。现在的薪酬体系大致上可以分成两块：第一块反映能力（照顾到年资了），比如教授、副教授职称就是基本的能力门槛，但这块或许只占总收入的1/3-1/2；第二块反映贡献，即根据每位教师做出的实际贡献来考量的。第一块是有天花板的，而第二块收入是没有天花板的。当你贡献这块的收入大的时候，自然，能力那块的收入比重就会降下来。
所以你会发现，有些副教授的收入高于教授，为什么，因为人家的贡献收入多，我认为这是一个很好的薪酬激励机制。深究下去你还会发现，我们浙江大学海洋学院的地理位置不一定最好，公共资源不一定多，但对社会的贡献却不会低，就是源于我们的评价体系不同，能充分调动和挖掘教职员工的积极性。
○溪流：我看了你们研究所的招生公告，发现许多副所长都是副教授。
○陈鹰：副所长我的理解主要是做服务，与能力资历不一定挂钩。同时，我们也在锻炼他们，比如组织协调能力，帮助他们在各方面提高与成长。大学里去行政化是个趋势，我们会尽可能地消除行政化，尽管在目前很难。在研究所里我们可以先做，去行政化。
○溪流：海洋工程与技术是你们的特色学科专业，我知道您对海洋技术有独到见解，也读过很多您的文章，比如您把海洋技术分为海洋观测技术、海洋探测技术和海洋监测技术，能不能就海洋技术方面给大家介绍一下您的理解？
○陈鹰：我们的专业设置，本科生是海洋工程与技术专业，因为他们出去首先会做工程方向；研究生阶段是海洋技术与工程专业，因为先有技术才能研究工程，这是我的理解。
我对海洋技术最简单的定义是，实现海洋工程与海洋系统的使能技术。刚才已经谈到了，科学是解释或描述客观现象，工程是做出具体的东西来，那么怎么去做出东西来就是技术。这就是科学、工程与技术三者的关系。
比如你们海洋测绘所做的一个项目就是工程，而测绘海底地形拿什么方法去做，比如声学或光学等，这就是技术。水下的声、光、电、磁都属于技术。这个技术可以用于测绘，也可以用于其它领域，比如水下光学技术还可以进行化学量的测量，等等。按我的理解，技术是科学指导下实现工程的方法。
从海洋科学领域出发，海洋技术可分为海洋观测技术、海洋探测技术和海洋监测技术。在海洋界，许多人对观测、监测与探测三个词并不十分清楚，这里说明一下。探测的对象是不变的，或者是慢变化的；观测的对象一定是动态的，而监测是指有干预的观测。观测与监测的区别在于，观测只要看就可以了，去观测其中的动态变化过程；监测是发现了其中的变化需要我们去动一动，比如我观测发现鱼类不行了，我们去采取一定措施救活鱼类，这个过程就是监测，也就是说监测是在观测的基础上加了人工干预（阈值控制）。譬如，海洋环境监测一定是通过过程观测加阈值控制来达到环境治理的目的，所以在环境领域一般都用监测两字。
海洋科学是基于观测的基础上建立起来的，海洋科学是一门实验科学。海洋技术是支撑海洋科学研究的，没有海洋技术就没有真正好的海洋科学。有科学家认为，海洋技术的发展推动了海洋科学研究的进步，而海洋科学的需求也牵引着海洋技术的快速发展，我认同。所以海洋科学与海洋技术密切相关，尽管两者有不同的内涵。与海洋科学相关的海洋技术通常是海洋观测技术（包括海洋探测和海洋监测技术），其他方面的技术与海洋科学关联不大，比如造船技术就与海洋科学关系不大。
○溪流：您的这番话，对我启发很大，也让我对海洋技术的理解更深了一步，谢谢。下面来谈谈人才培养去向的问题，我们发过一篇文章“为什么浙海大毕业生不愿留舟山？”，引起了大家热议。浙大海洋学院肯定也会存在这个问题，而舟山未来的建设又需要人才来支撑，对此，您如何看？
○陈鹰：我从两个方面来谈谈这个问题：第一，浙大海洋学院入驻舟山以后，在舟山留下的浙大人才肯定要比原来的要多；第二，更重要的是，浙江大学来到舟山，应该有责任有能力去改变这种现象。改变的方式可以是多种的，浙大应该从各方面改善舟山的整体就业环境，提升软实力，搭建好发展的平台，把引进人才的瓶颈克服掉，让人才引得来、留得住。其实上，我们浙大很多教师在直接服务于舟山的经济发展，把浙大系的产业做起来，这样就可直接吸引人才留下来，包括吸引其它学校的学生来舟山发展。
○溪流：对于教师创业的问题，成功者有，失败者也不少，因为教师不一定懂市场，也不一定懂商业。比如在上海临港，他们是由政府牵头成立功能型平台公司，由这类功能型平台公司负责对接科研、产业、政府、市场、资本等，让大家各司其职，也是很好的办法。那么，你们如何从学校的角度去帮助他们，实现他们的梦想？
○陈鹰：我对产业不是内行，我理解浙大是不反对教师进行科研成果产业化。前提当然是你的技术能转化为生产力，能被市场所接纳，这是一件双赢的好事。如果舟山有这样的功能型平台公司，我们学校肯定是欢迎的，起码我自己是很希望有这样的支撑平台。我们正在大力推进海洋科技创业园的建设，就在我们校区对面，这个科创园就是想做一些这方面的工作。
我介绍一个例子，我原来的科研团队有一个海底观测网的接驳盒技术。团队与江苏的中天科技集团合作，成立了中天海洋系统工程有限公司，各占一定的股份比例。经营、生产、销售由中天科技负责，浙江大学负责技术与研发，这就是一种非常好的合作模式。
这里我想再补充一点，创业与成果转化是不同的概念。其实许多浙大教师并不想自己出去创业，他们只想进行成果转化造福社会，因此我们欢迎企业家们来对接。
○溪流：最后一个话题，2020年的高考刚刚结束，处于填报志愿阶段，对于想报考浙江大学海洋学院的考生们，您想对他们说点什么？
○陈鹰：第一，搞海洋的人要有情怀，情怀要建立在对海洋的正确认识上，要明白海洋对我国有多么重要。我曾经问过学生们，中国要是没有海洋行不行？如同杭州没有浙大行不行？道理是一样的。再过几年也可以问问这样一个问题，舟山没有浙大海洋学院行不行？在全球化进程中我国是制造大国，我们制造的产品多数都是靠海运出去的，才能有很好的利润。而空运的成本太高。没有海洋的中国，不堪设想！
第二，海洋对于国家的回馈是最高的。我国有漫长的海岸线，有优美的海洋环境，有丰富的自然资源，比如海洋矿产资源、北极航道、海洋石油、天然气水合物、海洋生物、海洋空间拓展等等。总之，要热爱海洋才能来学海洋，如同中科院深海所所长丁抗那篇文章里所言，对海洋的情怀，人类是生来俱有的。
海洋强、国家强。对于海洋强国建设，总书记提出了许多非常好的理念，包括“一带一路”倡议等等。对学子们我想表达的是：学习海洋，成就自己，造福中国。
最后，我希望，有志青年，志在学习海洋。
○溪流：占用了您宝贵的时间，感谢您接受访谈，希望我们的交流能有助于大家认识海洋、关心海洋并经略海洋。
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